![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif){kind=small}
Почему то все думают, что если я коммунистка - я неприменно атеистка! Но, кажется мне, что коммунисты никогда и нигде официально не заявляли, что они за атеизм. Свобода вероисповедания и свобода антирелигиозной пропаганды. Так было всегда. Троцкий и Хрущёв не в счёт. Это не советская власть и не коммунисты. Оба троцкисты)
Мой товарищ по партии, которой я вчера говорила что она слишком уж ортодоксально не верит, сегодня всем рассказала, что я верующая.
А вот ни да и ни нет. Я не отрицаю, что ТАМ что-то есть. Я была такой же атеисткой, как и мой товарищ, пока не произошло одно печальное событие. И по всем расчётам я не должна была выжить. Как будто вмешалась какая-то сверхъестественная сила. Вот после этого я не отрицаю уже.
Второе. сейчас нет смысла коммунистам противопоставлять себя церкви. Мы от этого будем только в минусе. Верующих много, они имеют на это право и по-своему правы. Нам нельзя никак их от себя отталкивать.
Итак, я нормально отношусь к вере. НО: РПЦ я люто ненавижу. У нас сейчас юридически церковь отделена от государства, но на самом-то деле что твориться?! Вчера по тв показывали не богослужение, а пиар акцию двух придурков и их жён. Ладно бы ещё вели себя нормально! Путин постоянно разговаривал то с женой, то с медведем. Его жена крестилась не в попад и пришла на светлый праздник в чёрном. Патриарха я не могу нормально воспринимать, особенно когда он с экрана вещает о том, что надо быть скромным. Даааа, соседушка Медведя, слыхали все про твою "скромную лачужку"... РПЦ полностью на стороне власть придержащих. Это не церковь, это просто тот же самый гос аппарат, только он знает другие подходы, давит на религиозные чувства граждан, а они не умеют анализировать сложившуюся ситуацию. Печально...
Г.А.Зюганов: Пасха Красная - праздник русского сердца!
Мой товарищ по партии, которой я вчера говорила что она слишком уж ортодоксально не верит, сегодня всем рассказала, что я верующая.
А вот ни да и ни нет. Я не отрицаю, что ТАМ что-то есть. Я была такой же атеисткой, как и мой товарищ, пока не произошло одно печальное событие. И по всем расчётам я не должна была выжить. Как будто вмешалась какая-то сверхъестественная сила. Вот после этого я не отрицаю уже.
Второе. сейчас нет смысла коммунистам противопоставлять себя церкви. Мы от этого будем только в минусе. Верующих много, они имеют на это право и по-своему правы. Нам нельзя никак их от себя отталкивать.
Итак, я нормально отношусь к вере. НО: РПЦ я люто ненавижу. У нас сейчас юридически церковь отделена от государства, но на самом-то деле что твориться?! Вчера по тв показывали не богослужение, а пиар акцию двух придурков и их жён. Ладно бы ещё вели себя нормально! Путин постоянно разговаривал то с женой, то с медведем. Его жена крестилась не в попад и пришла на светлый праздник в чёрном. Патриарха я не могу нормально воспринимать, особенно когда он с экрана вещает о том, что надо быть скромным. Даааа, соседушка Медведя, слыхали все про твою "скромную лачужку"... РПЦ полностью на стороне власть придержащих. Это не церковь, это просто тот же самый гос аппарат, только он знает другие подходы, давит на религиозные чувства граждан, а они не умеют анализировать сложившуюся ситуацию. Печально...
Я - за вооруженный нейтралитет!
"Что-то есть" всегда, но слишком уж дискредитировано церковниками слово "бог". Вернадский придумал новый термин - "ноосфера". Выдающийся ученый, кстати, рекомендую ознакомиться с трудами! ;)
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
Религия ни в коем случае не должна соприкасаться с политикой!
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
2-е - Вам могут не нравиться троцкисты, но троцкисты - это коммунисты.
3-е - религия была и будет политикой, поскольку её выражают общественные структуры, у которых есть своё понимание таких, например, понятий как "эксплуатация", "отчуждение", "свобода", "равенство" и т.д. И, в большинстве, случаев - это никак не бьется ни с марксизмов, ни даже с утопическим социализмом, за исключением немногих радикальных сект, которых церковь преследует(преследовала) ожесточенным образом, именно из-за их радикальности.
Просто ради интереса - как Вы планируете увязать КЛЕРИКАЛИЗМ и МАРКСИЗМ???
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
2 - троцкисты - это вообще сионисты и к коммунизму они имеют только такое отношение, что громко про него кричали.
3 - свобода и равенство библейские поразительно перекликаются со свободой и равенством коммунистическим.
Я же призываю отличать понятия "вера" и "церковь"! В церкви - наши враги. А в вере спасение)
Да я не собираюсь ничего теоретически увязывать, если практика показывает, что оно великолепно увязывается:)
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
2-е - Троцкисты - СИОНИСТЫ!!!! Это +100(это при том, что я троцкистские положения не разделяю!!!!)!!! Тогда Сталинисты - это 100% РУССКИЕ НАЦИОНАЛИСТЫ, видимо.
3-е - М-да... Это вообще без комментариев - уровнять Библейскую свободу и... Круто - скоро патриотизм у нас, видимо, окажется абсолютно внеклассовой категорией...
Насчет того, что Вы не собираетесь ничего доказывать - плохо, если честно, правда я и не просил доказывать. Я просил показать каким образом Вы можете эти два направления связать, на основании чего...
Например известно, на примерах, как увязывается КЛЕРИКАЛИЗМ с правым лагерем - тут много кого можно привести - Бразильские Интегралисты, Итальянские Фашисты, Железногвардейцы Румынии, Испанская Фаланга.
А вот чтобы это было на примере МАРКСИЗМА... Пока такого нет, да и не будет. Слишком разные основания, что у МАРКСИЗМА, что у КЛЕРИКАЛИЗМА.
В общем и целом - моя позиция, как мне кажется, Вам понятна.
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
А разве положения Конституции не касались коммунистов? им надлежало быть поголовно атеистами??
2 - это сложный конечно вопрос. И нельзя его так решать, вот здесь в комментах. В общем и целом Троцкий представлял рвущийся к власти мировой сионизм. А Сталинисты это 100% русские партиоты=)
3 - хотелось бы верить что он СКОРО окажется внеклассовым, тогда, когда все классы будут уничтожены=) Ну скажите, чему плохому учит церковь? Разве что смирению. Я всё время вот этого не понимала. И спросила у знакомой. А она в церкви - у священника. А он ей ответил, что нельзя это буквально понимать, особенно в теперешние времена, и против несправедливости надо бороться, а не смиряться с ней=)
Доказывать не собираюсь? А что, собственно требовалось доказать?
Клерикализм требует первенства церкви и духовной жизни в обществе. Я не про это говорю, что тут увязывать-то? а вот при Сталине, особенно после 43 года мирно сосуществовали марксизм и церковь. Церковь не на первой роли, нет. оно и не надо так!
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
3а - Никакого мирного сосуществования не было - в отношении церкви последовательно, во время Сталина, проводилась политика снижения её веса в обществе, снижения её влияния. Разве, что только эта политика не стала проводиться настолько прямолинейно. Церковь этому пыталась сопротивляться, но тогда она этого не могла, а вот после развала СССР... Тут-то у церковников всё, что накипело, и полезло наружу.
2 - Ни в общем, ни в целом Троцкизм не представлял собой "мировой сионизм". Хотя бы потому, что сионизм = еврейский национализм, к тому же в большей степени светский. Сказать, что Троцкий - националист, что он к тому же ЕВРЕЙСКИЙ НАЦИОНАЛИСТ - до этого даже его рьяные оппоненты не додумались. А Сталин, терзают меня такие сомнения, гораздо лучше понимал и оценивал Троцкого.
Так же как Сталинизм не являлся 100% "русским" патриотизмом. Вообще - Вы это-то откуда взяли?
3б - Чему плохому учит церковь? Странный вопрос, честное слово.
1) Надо быть последовательной - Вы же РПЦ я люто ненавижу и вдруг - а что плохого.
2) Основания веры ИРРАЦИОНАЛЬНЫ, они не поддаются проверке и верификации. Человек не-знающий, но верящий, обрекает себя на постоянную промывку мозгов со стороны тех, кто обладает "тайной" веры. Тех кто "причастился" веры. Фактически он становиться рабом иррационального учения и его интерпретаций. Классический пример - Ваша знакомая. Почему бы не узнать самой? Зачем было обращаться к священнику? Вера и церковь нивелируют процесс познания, они фактически обрекают его на существование в рамках "верую ибо абсурдно". Именно потому, что абсолют веры ИЗВЕСТЕН И НЕИЗМЕНЕН!!! А теперь сравните это с тем же диалектическим материализмом.
3) Направленное снижение интеллектуальных поисков - зачем вести поиск, если Вам уже ИЗВЕСТНО что может быть и чего быть не может? Зачем сомневаться? А самое главное - НИКАКИХ СОЦИАЛЬНЫХ ПРЕОБРАЗОВАНИЙ. Зачем? Ведь они поставят под сомнение и веру, а самое главное власть распоряжающихся верой.
3в - Патриотизм - т.е. у нас СКОРО будет СОЦИАЛИЗМ?
Re: Я - за вооруженный нейтралитет!
Снижение веса церкви в обществе и её влияния - это абсолютно естественный процесс. Он должен происходить и неизбежно будет происходить.
Сущность у Троцкого именно такая была. Сталин - ну не русский, если вам так больше нравится советский патриот. Откуда я это взяла - не стоит доказывать, вся его жизнь тому доказательство!
Я имела ввиду религия - чему плохому учит? ну поставила не то слово, вы ж поняли о чём я. Божьи заповеди, например, чем вам не нравятся?
Странное дело, если б я сказала, что знакомая сама до этого додумалась, вы бы сказали что она выжила из ума и не может правильно оценивать ситуацию=)
Что значит никаких соц преобразований? где я это сказала?
А насчёт патриотизма - так это я такой вывод сделала именно из ваших высказываний=)
Простите, что тезисно, времени совсем нету - работаю=)
Отвечу кратко, т.к. на работе.
2)Снижение веса церкви в обществе и её влияния - это абсолютно естественный процесс - это не факт. Тем более - никому он ничего не должен. В противном случае - объясните каким образом в 80-е - 90-е годы, на Среднем Востоке, этот самый Ваш факт не сработал? И это один из немалого количества аналогичных ему примеров. Примените диалектику.
3)а)Я имела ввиду религия - т.е. то что религия ИРРАЦИОНАЛЬНА это Вы признаете, но что при этом она пользуется и, зачастую, насаждает наиболее дремучие и невежественные представления о мире - это ничего плохого?
б)Странное дело - отнюдь нет. Было бы, наоборот, интересна её интерпретация "христианского" смирения.
в)никаких соц преобразований - Вы и не говорили. Я пытался Вам показать, что Вы не сможете одновременно удерживаться на двух, столь отличающихся друг от друга платформах, как марксизм и, в данном случае, православие.
г)Божьи заповеди - чьи? Или у нас только одна "истинная" вера в мире - православие? Вы что же, в попытке "удержать" верующих, будете аппелировать к религии каждый раз? Не будете вести среди них атеистическую пропаганду? Будете, таким образом, способствовать паразитическому существованию "жреческой касты"?
Re: Отвечу кратко, т.к. на работе.
2. да это не мой факт. Это гипотеза=) Применительно к сегодняшней ситуации, именно у нас в стране.
3. религия, в частности христианство - учит любить людей. И в этом она права. Мы же тоже стремимся к обществу, где человек человеку друг товарищ и брат. Но это не значит, что мы должны любить Пу или Медведя. Это будет абсурдно. Взять ислам - там замечательные традиции, уважение к старшим, огромное почитание семейных ценностей. Это разве плохо?
"Удержать верующих" - где?
Паразитическое существование, говорите? Ну, они хотя бы детей много рожают=) Мне это очень импонирует=) Так себе, конечно, примерчик, но всё же=)
Re: Отвечу кратко, т.к. на работе.
2) Хорошо - это гипотеза. Примем её за рабочую. Опять же - докажите.
3) Христианство много чему учит - "мне отмщение и аз воздам", "Богу - богово, кесарю - кесарево" и т.д. Христианин должен всё это учитывать в совокупности.
Насчет же любви к людям - это великолепно, но не соотносится с историей. Про язычников Вы зря забыли, никакой христианской любви к ним не было. Примеров можно привести много.
Взять ислам - ислам это классический пример религии, являющийся целостным мировоззрением. С ним не удасться просто взять какую-то часть и выдернуть - необходим анализ происхождения того или иного его культурного наследия, чтобы делать выводы о "плохом" и "хорошем". Но самое "веселое" с исламом в том, что его соединение с тем же марксизмом возможен путем ревизии как его, так и марксизма. Правда на выходе мы не получим ни того, ни другого.
Последнее - Вы вырываете обряды из контекста, не рассматривая их. Вы знаете к чему может привести почитание семейных ценностей и старших, особенно, если их возвести в абсолют? Вы себе представляете насколько явными конформистами и мещанами являются, зачастую, дети выросшие в таких семьях?
Удержать верующих - Это уже из самого Вашего поста.
примерчик - ну вот Вы опять вырвали из контекста. Вы, например, просто любите и обожаете детей. Вам нравиться их наблюдать вокруг, нравиться слышать их смех и т.д. Но - для них это обязанность, и не факт, что рождение детей сопровождается радостью, а не покорной необходимостью - "Бог терпел и нам велел".
Re: Отвечу кратко, т.к. на работе.
3.опять же - важно современное понимание. И в абсолют не надо ничего возводить. Может, будете смеятся, но у меня есть знакомая коммунистка и при этом верующая мусульманка!
"нельзя отталкивать" - это не есть "надо удерживать".
ну, насчёт примерчика я предупреждала=) Хотя, честно мне трудно представить человека, который был бы не рад детям=)
Re: Отвечу кратко, т.к. на работе.
О том, что роль церкви была не определяющей для крестиянина писал тот же Энгельгардт.
Про образованные слои, купечество и т.д. - я просто промолчу, там примеров выше крыши.
Что не означает, что церковь воспринимала это как должное. Опять же пример СССР - отмирала церковь, отмирала и что? Отмерла? Нет - при капитализме, церковь как инструмент оболванивания и принуждения будет сохраняться, хотя интересы и будут не всегда совпадать.
Так что без действий - она и не отомрет. А поскольку - при социализме будет уничтожено как классовое разделение общества, так и принуждение - то церковь как аппарат принуждения, тоже подпадает под это.
3) Т.е. - то что я привел это устаревшее понимание? Хорошо - пойдите со своей знакомой в церковь и спросите - надо ли делать ревизии положений догматов церкви, учитывая "современное понимание".
Догматы и так возведены в АБСОЛЮТ! На то они и основы ВЕРЫ и ЦЕРКВИ! Без этого - ВЕРА рассыпется, так как придется делать постоянную ревизию и приноравливаться к современным условиям.
"нельзя отталкивать" Т.е. - удерживать их не надо? Тогда - зачем их "нельзя отталкивать"? Ведь это означает - учитывание их интересов в своей программе.
насчёт примерчика - посмотрите вокруг. Полно людей, кто ради карьеры в буржуазном обществе, готов "нести такие страшные жертвы". И при этом - они все верующие-конформисты.
Наша программа вся построена на научном и, притом, именно материалистическом мировоззрении. Разъяснение нашей программы необходимо включает поэтому и разъяснение истинных исторических и экономических корней религиозного тумана. Наша пропаганда необходимо включает и пропаганду атеизма; издание соответственной научной литературы, которую строго запрещала и преследовала до сих пор самодержавно-крепостническая государственная власть, должно составить теперь одну из отраслей нашей партийной работы. Нам придется теперь, вероятно, последовать совету, который дал однажды Энгельс немецким социалистам: перевод и массовое распространение французской просветительной и атеистической литературы XVIII века.
http://www.revolucia.ru/soc_relg.ht
Законодательно же нигде не было написано об атеизме как единственно правильной позиции!
Какие вам нужны "законодательные" подтверждения того, что атеизм это непременное требование к коммунисту?
Просите, что я вам даю совет. Но пора бы вам уже отложить на время работы Зюганова, и взять в руки работы классиков марксизма. Иначе поздно будет.
2.Марксизм - это не догмы. Работы классиков надо анализировать и проецировать на сегодняшний день. и к очень большому сожалению этого почти никто не может. Так что не учите меня что надо читать, иначе я вам скажу как надо читать)
3.А Зюганова вообще нельзя никуда не откладывать, а то так и останетесь жить во времена Маркса, а то что твориться здесь и сейчас замечать перестаните....
2. Какие работы классиков марксизма вы лично прочли, проанализировали и спроецировали на сегодняшний день? Приведите примеры. Какие из работ современных марксистов вы взвесили, измерили и признали слишком легкими, раз заявляете, что анализировать и проецировать сегодня никто не может? Приведите примеры. Давайте устроим полемику по этому поводу.
И прошу вас, дайте мне совет, как читать произведения классиков. Я избавлен от детских комплексов и не обижаюсь на товарищей, которые дают мне советы из лучших побуждений, напротив, я им благодарен.
Марксизм это не догмы, да. Зато религия это догмы и потому она противна марксизму. Марксизм это инструмент познания, а религия это отказ от познания, замена познания верой в фантастических героев. Марксизм описывает законы развития, а религия отрицает развитие. Марксизм борется за освобождение рабочего класса, а религия способствует укреплению эксплуатации. Куда ни плюнь, коммунистам с религией не по пути.
3. Я не боюсь остаться во временах Маркса. Именно потому что марксизм это не догма. Марксизм это инструмент, это наиболее общие законы развития. Он не может устареть. Как появление полупроводников не сделала закон Ома устаревшим, так и изменения в природе и обществе не меняют законов диалектики.
А Зюганова я вам предложил отложить на время, а не насовсем. Почитайте классиков, а потом читайте Зюганова сколько влезет.
2. я отдаю предпочтение работам Сталина, т.к. это яркий пример, как можно анализировать и проецировать работы классиков. Сама я к сожалению не вполне обладаю этим искусством, но важно помнить, что то, что тогда было со знаком "+", сейчас уже может быть со знаком "-" или наоборот. Мы с вами разговариваем об этом вопросе, как будто нам 2 шага осталось до коммунизма! Нет, не коммунизм, и даже не социализм наша программа-минимум. А построение социально ответственного государства. Да, потом переход к социализму. Но тогда, возможно, и церковь будет уже не нужна, отомрёт естественным образом. Давайте думать о сегодняшнем дне, о нашем поведении в условиях капиталистического окружения. Взвесим все "за" и "против"!
Религия это тоже не догмы. Не следует её так понимать. Она тоже развивается. Не может же 2000 лет всё оставаться как есть. Если смирение тогда было нормальное явление, то сейчас наоборот - борьба за справедливость вполне уместна.
3. Куда влезет, простите?=)
2. То есть классиков марксизма вы не читали, современных марксистов тоже не читали, но судить беретесь. Мило.
Марксизм это инструмент. Совершенно не имеет значения два шага до коммунизма, или как до Китая задом.
Религия меняется, потому что меняется общество. Но ее место в общественном сознании остается неизменным - одурачивание масс. Вот способы одурачивания совершенствуются постоянно. Это единственное направление прогресса религии.
Покажите мне хоть одну религию, которая призывает к борьбе, к свержению существующего строя.
3. В мозг. Я все же предполагаю наличие у вас этого органа обработки и хранения информации.
2.Отдаю предпочтение - это не значит, что больше ничего не читала. Что ж вы не можете читать как оно написано и выворачиваете всё наизнанку-то, а? вот очень интересно, это кто ж современные марксисты? Честно говоря, после Сталина не могу припомнить ни одного толкового марксиста...
Да почему одурачивание-то?! Есть к примеру заповеди. Кого одурачило их выполнение? и не близки ли заповеди православия к нормам права и морали, в нашем теперешнем обществе, в советском обществе?
Другое дело, как некоторые люди это всё понимают. Считают, что можно делать всё, только потом исповедаться и грех проститься. Вот это действительно страшно. Если уж исповедоваться в грехе, то не совершать его потом.
3.а, так всё ж таки предполагаете? я очень тронута=)
2. Я вас спросил, что же вы читали. Вы не ответили. Хорошо, раз читали, скажите что, и покажите, как вы проецируете на сегодняшний день. Оценки Сталина приводить не надо, за 60 лет мир изменился.
Что вы прочитали у Сталина? Назовите хотя бы одну его теоретическую работу. Именно теорию. Не идеологию, не политику, а теоретический труд. Покажите, как он спроецировал.
Крупным отечественным современным теоретиком марксизма является Ильенков. Его знают все, кто мало-мальски интересовался марксизмом. То есть по идее вы должны были про него слышать. Объясните, почему вы не считаете его настоящим марксистом.
И еще вы обещали мне объяснить, как правильно читать классиков.
Заранее благодарен!
А не припомните ли вы, в каком году была законодательно закреплена роль партии? Я вам напомню. В 1977. А до этого партия прекрасно обходилась без этого. И обходилась бы и дальше.
Про христианские заповеди это старая песня. 5 из этих заповедей посвящены целиком богу и ритуалам и никакого отношения к общественной морали не имеют. Уголовные заповеди не убий и не укради неоднократно нарушались и нарушаются самими верующими. Кроме того, не религия протолкнула эти заповеди в общество, это общество протолкнуло эти заповеди в религию.
А как вы это представляете? Как вообще можно запретить верить?
>Религия это тоже не догмы. Не следует её так понимать. Она тоже развивается. Не может же 2000 лет всё оставаться как есть
Зайдите в любую церковь и скажите это попу. Он вас просветит, вот увидите.
Деаушка, ну почитайте Вы книги, почитайте классиков, почитайте учебники, историю партии наконец! Полезное чтение, не будете тогда так позориться...:(((
Классиков советую читать вдумчиво, анализировать и проецировать на сегодняшний день. Марксизм - не догмы. Всё изменяется.
Я бы вам это сейчас бы написала ещё раз, но времени нет, честное слово)
Ну найди мне документ официальный, где написано это!
Вот из Конституции 1936 года:
Статья 124. В целях обеспечения за гражданами свободы
совести церковь в СССР отделена от государства и школа от церкви.
Свобода отправления религиозных культов и свобода антирелигиозной
пропаганды признаются за всеми гражданами.
Из Конституции 1977 года:
Статья 52. Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то
есть право исповедовать любую религию или не исповедовать
никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую
пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными
верованиями запрещается.
Церковь в СССР отделена от государства и школа — от церкви.
Кто предполагал атеизм?
А понятия о справедливости и равенстве в религии и марксизме очень похожи. Теперешние попы их трактуют в своих интересах. Но изначально они похожи.